Mark Dobeck - DynoJet - Potência Inflada - etc.

[minholi]

Em Florianópolis entramos no assunto do TFI Box que o Frank instalou na TDM dele e me lembrei desse artigo que li faz um tempão, e que fala sobre como os números de potência aferidos pelos dinamômetros da DynoJet foram "adulterados" para mostrar mais potência (usando uma VMax como referência) e de como isso afetou toda a forma como é divulgada a potência de veículos de lá pra cá, segue o link:

http://www.factorypro.com/magazine/Spor ... wNOTES.pdf

Pra quem não quer ler tudo: O Mark Dobeck é meio que um gênio...

- inventou um jeito acertar motores usando uma sonda lambda wideband
- inventou com pai o dinamômetro de rolo como é hoje (dynojet)
- inventou o power comander
- inventou o TFI Box (evolução/simplificação do power comander)

Só que adulterou a forma como os dinamometros aferem potência e isso causou (e continua causando) um rolo danado...

Boa leitura!

[JotaeMe]

Li essa matéria sobre preparação de veículos, http://www.cmracing.com.br/chip.htm, e percebi que é muito fácil vender potência e torque, basta dizer que um filtro e um chip te dão 15hp, mostra um gráfico e o povo enlouquece, manda instalar, sobe no Dinamômetro e sai feliz... isso non ecziste

A matéria até cita o que faz efeito, mas nada de milagres de 10 hp ou 25 hp

[RAlves]

JM,

O CM é bom pra dar aquela repensada, mas é muito rígido.

Até concordo quando ele diz que demorou muito, e foram muitos testes e muito tempo de projeto, pra se chegar em um patamar e achar que alguem consegue, em algumas horas num dinamometro, melhorar isso, é ser muito Alice...

Mas desconsiderar toda a variabilidade inerente dos processos de fabricação e a pressa em lançar algo novo (só ver casos de motores novos fundindo, erros de projeto famosos, e de faricação também)... ele endeusa muito os engenheiros das fábricas.

EU acho, sinceramente falando, que power commander e qualquer coisa no estilo é pura besteira se não houver nenhuma outra modificação no motor. E digo modificação pesada, do tipo cabeçote feito fluxo, comando... etc.

[Villa]

Esse cmracing é o maior pilantra da face da terra..
Me desculpa mas usar ele como referência para qq coisa de motores é triste!

Quanto ao dinamômetro, o problema é que as pessoas não sabem interpretar os resultados que saem dele.

Eu nao li o artigo sobre o dynojet, mas já passei muuuitos dias acertando motor em dinamômetro. Dependendo do tipo e potência do motor, de uma puxada pra outra já variam alguns cavalinhos. De um dia para o outro podem variar muitos cavalos, as vezes dezenas num motor que tenha muitas centenas.

O que importa no dinamômetro não é o número final que ele cospe e sim COMO ele chega nesse número e qual é o desenho das curvas.

Por exemplo, se vc dá uma puxada e vê 300hp a 5.000rpm, faz alguma alteração e puxa na mesma hora e vê 303hp a 5.000rpm, sabe que ganhou. Mas se demorar 24h pra fazer outra puxada e ver os tais 303hp a 5.000rpm não sabe mais se o ganho foi só da sua alteração ou se teve outro fator envolvido.

E melhor ainda do que ver valores é ver o desenho da curva... Se vc tinha um buraco em algum ponto da curva e esse buraco foi suavizado com acerto, tem certeza que ganhou.

Também serve para comparar um mesmo motor antes e depois de modificações... Se vc tinha 190hp e depois de algumas modificações chegou a 220hp no mesmo dinamometro (mesmo sendo dias diferentes), sabe que o ganho foi real. E provavelmente a forma das curvas vai mudar tb, refletindo as novas características de rendimento.

E se pegar dois veículos diferentes e testar no mesmo dia, tb pode compará-los. Pega um veículo A que mede 229hp e um veículo B que mede 193, consegue ter uma idéia de ordem de grandeza da vantagem de um para o outro. Mas se vc pegar o veículo A medido em SP num dia quente e o veiculo B medido no Rio num dia frio pode chegar a valores finais muito parecidos embora exista uma diferença grande entre eles na realidade.

Por exemplo eu tenho um carro que foi aferido em SP com 220hp e sempre andou um tiquinho na frente de veículos do mesmo tipo com modificações semelhantes que, ao serem aferidos no RJ, batem 250hp... Isso não quer dizer que os dinos "mentem", quer dizer apenas que olhar só para o resultado de potência gera uma análise muito fraca e falha dos resultados que essa ferramenta fantástica nos proporciona.

[Villa]

JM,
Até concordo quando ele diz que demorou muito, e foram muitos testes e muito tempo de projeto, pra se chegar em um patamar e achar que alguem consegue, em algumas horas num dinamometro, melhorar isso, é ser muito Alice...

Não é ser Alice não...

Tem carros e motos em que se ganha MUITO. Muito mesmo. Papo de transformar a experiência de dirigir o veículo.
Em outros não se ganha quase nada ou o ganho é imperceptível. Só dá pra saber testando.

O compromisso da fábrica quase nunca é com o máximo desempenho. Tem muita coisa antes de chegar nisso. Por exemplo, suavidade. As vezes para ganhar resposta de acelerador e torque você mexe na curva de ponto e isso deixa o motor mais "nervoso". Para quem busca isso, não tem coisa melhor. Mas para a maioria dos consumidores de um determinado modelo, isso pode ser visto como uma característica negativa. Então a curva original é conservadora demais e com poucas alterações eletrônicas você ganha muito.

O maior exemplo disso é o Honda Civic Si que tem recurso demais para ser alterado. Vc nao mexe só nas curvas de avanço e mistura, vc mexe na velocidade com que o motor da borboleta de aceleração funciona, no momento em que os perfis agressivos de comando são acionados (VTEC), na forma como as polias variáveis alteram o ponto dos comandos (i-VTEC), etc.

Sem fazer nenhuma alteração mecânica vc tira de 15 a 20hp na roda de um Civic Si no valor máximo, mas graças as alterações de VTEC e i-VTEC vc consegue ganhar absurdos 50 cavalos em giros intermediários. E sem causar qualquer tipo de dano os motores que continuam funcionando por mais de 300.000km sem manutenção nenhuma (desde que seja usado corretamente, óleo trocado sempre etc).

Em compensação tem outros carros que não ganham nem um mísero hp com acerto.

As motos costumam ganhar muita suavidade e vários cavalinhos quando são acertadas aqui para a nossa gasolina, pq mesmo as de importação oficial muitas vezes NÃO SÃO nacionalizadas. E como a nossa gasolina exige uma estequiometria diferente, vem muita coisa com acerto.

O que faz a diferença, sempre, é o ACERTO. A ferramenta sem o profissional que saiba usá-la não serve para nada. Não adianta botar "powercommander", tem que acertar o motor. O PC nada mais é do que uma chave-de-fenda. Sozinho, não resolve nada e inclusive tende a piorar o resultado caso seja mal utilizado. A ferramenta inclusive pode variar... PowerCommander, Bazzaz, Unichip, Hondata, reprogramação de chip, whatever. Cada um tem suas vantagens e desvantagens. O que importa é o resultado final e isso depende muito mais do cérebro humano do que da ferramenta escolhida.

[Alf]

Até 5% de diferença dá para creditar a erros experimentais. E o dino é sim fácil de interpretar mal. Especialmente quando tem alguém querendo fazer aparecer alguns cavalos.

[RAlves]

Villa, a segunda parte do meu post demonstra o que acho.

Tudo na teoria é lindo e perfeito, mas na prática sempre ficam "rabinhos" pra acertar.

Eu, particularmente, nao acredito em remapeamento em motor original. Em motor alterado é outra história.

[#NETTO#]

filtro de ar K&N realmente ganha bastante potencia sem alterar mais nada na moto ...

coloquei um na minha 650F e entre londrina e arapongas a subida do pontilhão antes dos guardas se eu colasse o acelerador subindo ali a 650F batia 200p/hora la no final da subida bem perto a curva ...

com o filtro K&N ela da 215p/hora na metade da subida e sobe o resto todo em 215 ate na curva , se da 10cv ou 5 isso eu não sei , mais a diferença e bem grande com filtro esportivo sim ...

mais o consumo aumenta da mesma forma , a moto raramente faz media boa agora , acredito que diminui um 2 a 3 km por litro na media geral ...

mais vale a pena ...

[JotaeMe]

Até 5% de diferença dá para creditar a erros experimentais. E o dino é sim fácil de interpretar mal. Especialmente quando tem alguém querendo fazer aparecer alguns cavalos.

Dentro da minha ignorância no assunto, eis o X da questão: não entendo pinóia nenhuma de motor (teoria muito básica, insignificante), então uma "empresa idônea" me promete 15HP com um "power sei lá o quê", um filtro KN e um jogo de velas iridium..., arranca o escape e põe a moto no Dino, daí me mostra um monte de linhas e um monte de números e me diz que com Zilhão de giros a moto agora tem 15hp "a mais"... não tem jeito, isso é Alice! Forrest...

Mas pelo discurso do Villa percebe-se que já está adiantado no assunto, tem conhecimento de área e de preparação de motor.
Como não entendo bulufas fico aqui lendo umas e outras coisas... nem sabia da fama da cmracing. Pelo visto há empresas querendo vender chip e outra cabeçote, só muda o produto a promessa é a mesma?

[Villa]

Eu, particularmente, nao acredito em remapeamento em motor original. Em motor alterado é outra história.

Eu tb nao acreditava, até conhecer como é feito (do jeito certo). Tive a sorte de já ser instrutor de pilotagem em autódromo e vi as primeiras experiências com acerto decente sendo feitas no primeiro dinamômetro que surgiu no RJ, na Multi Turbo - oficina da Porsche no Itanhangá.

Quanto a remapeamento de motor original, como eu disse, depende muito do carro. Para alguns vale MUITO a pena como o caso do Si e dos turbo originais. Para outros não vale nada, inclusive turbo, como o caso das novas Mercedes C180 turbo mais simples que vem com uma turbina mto pequena e já no limite da eficiência, não adianta tentar subir a pressão dela pq a vazão não sobe junto.

Em motos costuma sempre valer a pena pq como eu disse antes, elas normalmente não são nacionalizadas. Mesmo as de imp. oficial. Se vc acompanhar a leitura de mistura delas chega a dar medo de tão pobres (pouco combustivel) que algumas rodam... Não sei como não quebram! Na maioria dos motores de carro, se botar pra torar com a mistura tão pobre acaba furando pistão!

E mesmo assim, no Brasil inteiro, eu só confio em 3 caras pra fazer um acerto eletrônico de motor. Dois no RJ e um em SP. Tem muito mais gente que sabe mais ou menos como fazer. Até eu sei alguma coisa, já tive um carro de corrida com injeção programável... Ela vem zerada e o carro nem liga antes de vc gastar algumas horas nela, depois mais muitos dias acertando até ficar "bom". Mas serviço TOP mesmo, são poucos. Os 3 que eu falei ali e talvez mais dois que eu já ouvi falar mas nunca vi trabalhando.

Agora, se estamos falando de motor modificado... Aí não tem jeito, TEM QUE acertar. Senão vc não tira tudo o que pode do $$ investido.

[Alf]

Num dado motor original, creio que remapear só faz é deslocar um pouco a curva de torque para os lados. E costuma custar um aumento de consumo. Em carros comuns.

Se v. não aumentar a alimentação do motor, ar, combustível, melhorar a queima com ignição mais potente, acho que é isto, mais desloca a curva de lado do que na vertical.

[minholi]

filtro de ar K&N realmente ganha bastante potencia sem alterar mais nada na moto...

Isso é característica das Bandit. Se trocar o escapamento ela passa a trabalhar com mistura rica, ao trocar o filtro ela passa a trabalhar com a mistura mais próxima do ideal e a render mais. Se você está usando um full-system a diferença fica ainda maior.

Um motor de combustão interna é uma bomba de gases, entra um volume x de combustível e comburente, ocorre a reação, o volume dos gases aumenta e isso movimenta o motor... uma vez que você consiga melhorar o fluxo desses gases, na admissão ou na exaustão e acertar a mistura para que haja uma queima mais eficiente, você vai ter melhor desempenho do motor.

[RAlves]

Eu, particularmente, nao acredito em remapeamento em motor original. Em motor alterado é outra história.

Eu tb nao acreditava, até conhecer como é feito (do jeito certo). Tive a sorte de já ser instrutor de pilotagem em autódromo e vi as primeiras experiências com acerto decente sendo feitas no primeiro dinamômetro que surgiu no RJ, na Multi Turbo - oficina da Porsche no Itanhangá.

Quanto a remapeamento de motor original, como eu disse, depende muito do carro. Para alguns vale MUITO a pena como o caso do Si e dos turbo originais. Para outros não vale nada, inclusive turbo, como o caso das novas Mercedes C180 turbo mais simples que vem com uma turbina mto pequena e já no limite da eficiência, não adianta tentar subir a pressão dela pq a vazão não sobe junto.

Em motos costuma sempre valer a pena pq como eu disse antes, elas normalmente não são nacionalizadas. Mesmo as de imp. oficial. Se vc acompanhar a leitura de mistura delas chega a dar medo de tão pobres (pouco combustivel) que algumas rodam... Não sei como não quebram! Na maioria dos motores de carro, se botar pra torar com a mistura tão pobre acaba furando pistão!

E mesmo assim, no Brasil inteiro, eu só confio em 3 caras pra fazer um acerto eletrônico de motor. Dois no RJ e um em SP. Tem muito mais gente que sabe mais ou menos como fazer. Até eu sei alguma coisa, já tive um carro de corrida com injeção programável... Ela vem zerada e o carro nem liga antes de vc gastar algumas horas nela, depois mais muitos dias acertando até ficar "bom". Mas serviço TOP mesmo, são poucos. Os 3 que eu falei ali e talvez mais dois que eu já ouvi falar mas nunca vi trabalhando.

Agora, se estamos falando de motor modificado... Aí não tem jeito, TEM QUE acertar. Senão vc não tira tudo o que pode do $$ investido.

Evandro Lima

Voce escreveu o que eu fiquei com preguica de... issae mesmo rs.

[Optimus Leo]

Dinamometro so e tao bom quanto o tuner que esta operando nele

Tem muita oficina de "tuners" que gostam de aumentar potencia so por publicidade

Carro e motos modernos podem ganhar muito com apenas um reflash (10-15% da potencia declarada)

Voce pode armar um motor com as melhores pecas do mundo, se nao tiver um bom tuner nao e mais do que uma bomba de tempo

[SPEED RACER]

Vila, aqui em SP quem vc confia?
Ja ouviu falar do Bruno Herrera e do Zelito da Power Plus?

[RAlves]

Vila, aqui em SP quem vc confia?
Ja ouviu falar do Bruno Herrera e do Zelito da Power Plus?

Herrera foi um dos famosos por forjar a potencia nos dynos por aqui.]

Nem os caras da fullpower acreditavam nele...

[SPEED RACER]

Poutzzz, serio?
Achei que o cara era decente

Mas o Zelito da Power eu boto a mão no fogo.
O cara é competente pra caramba, ele que prepara os Porsches do Alejandro (recordista de velocidade).

[Optimus Leo]

Nao sei se no Brasil e assim...

Mas aqui e comun que algum tuner "reconhecido" (nao quer dizer que seja bom, so que e reconhecido), nao faca um tune tao bom se voce nao for "puxa saco" dele, ou do "timinho" de maridos...ou se voce tiver um carro similar ao dele, ele JAMAIS vai permitir que teu carro seja mais rapido que o dele

Fica uma competicao besta aqui entre tuner shops, o pior que e promovida especialmente por um dos mais reconhecidos daqui, o cara ate pode saber bastante, mas fala tanta merda, e enche tanto a boca quando fala, que da vontade de tacar fogo nos seus carros.

E outros que ficam numa mania de querer tirar ate o ultimo possivel HP, depois o motor quebra e tiram a mao, alegando "carro preparado e assim".

[#NETTO#]

filtro de ar K&N realmente ganha bastante potencia sem alterar mais nada na moto...

Isso é característica das Bandit. Se trocar o escapamento ela passa a trabalhar com mistura rica, ao trocar o filtro ela passa a trabalhar com a mistura mais próxima do ideal e a render mais. Se você está usando um full-system a diferença fica ainda maior.

Um motor de combustão interna é uma bomba de gases, entra um volume x de combustível e comburente, ocorre a reação, o volume dos gases aumenta e isso movimenta o motor... uma vez que você consiga melhorar o fluxo desses gases, na admissão ou na exaustão e acertar a mistura para que haja uma queima mais eficiente, você vai ter melhor desempenho do motor.

sim minholi , uso um jeskap full que promete 9 cv , mais nao senti diferença e nem final maior ao trocar o escape ...

agora quando colocou o K&N mudo muito em , nao sei se e por que ja estava com o escapamento full mais a diferença como disse na mesma subida e enorme mesmo , se sente a moto puxando forte mesmo ...

vlw :)

[Optimus Leo]

Bundometro e foda.

Nas motos modernas, so trocar o escape ganha mais pelos kgs retirados, do que pelos hp ganhos...